Höhenruderstellung bei Vollausschlag Butterfly

profimc · Aug. '18

Hallo!

Ok, muss mich bei der Übernahme der Trimmungen bei Mischern korrigieren: Tatsache ist, einige Mischer mit "Nebenanteil" "Höhe" haben -TR im Anteil.

Aber wovon reden wir hier eigentlich?
Klar ist, dass in jeder Fluphase eine andere Trimmung möglich ist - das ist ja der Sinn von Flugphasen.
Klar ist auch, wenn ich Butterfly reinhaue, wird es in 99% der Fälle eine Lastigkeitsänderung um die Querachse (also Höhenruder) geben. Die kompensiert man i. d. R. durch einen Anteil "Spoiler" im Mischer "Höhe+".
Ich gehe auch mal davon aus, dass das Modell in Normallage ausgetrimmt ist.
Wozu also das Unterdrücken der Höhentrimmung???

MfG
profimc

Tk7 · Sept. '18

Hallo profimc
Ich flieg zwar schon jahrelang wie wahrscheinlich alle.
Bei den letzten Flügen ist mir allerdings sehr deutlich aufgefallen, daß man mit der Höhenrudertrimmung auch die Butterflywirkung stark beeinflussen kannst.
Deshalb mein Wunsch: Butterfly und Höhenruder sollten unabhängig voneinander einstellbar sein.
Mittlerweile bin ich der Ansicht: Das gehört sich eigentlich so.
Ob das in irgendwelchen Anlagen geht,weiß ich nicht. Bei der PTX geht es (vielleicht) sehr aufwändig
Gruß Tk7

max_z · Sept. '18

Das verstehe ich nicht, wenn du diese Mixersache mit Höhe/Höhe -Tr über einen Magicswitch realisiert kommen da doch keine FP im Frage? Weshalb sollen die auch, dein Wunsch ist dass die Trimmung auf Höhe ausgeschaltet wird sobald der Butterflyknüppel betätigt wird, das kann doch FP-unabhängig sein?

Gruss,
Max.

Andreas · Sept. '18

Hi Tk7,

Du Lösung hast Du ja eigentlich schon selber gegeben.
Mischer mit Schalter zwischen Höhenruder und Höhenruder–T. Dafür braucht man noch kein MS, sondern es reicht der Schaltpunkt auf dem Butterflygeber.

Flugphasen kommen hier m.E. noch nicht ins Spiel. Da schliess ich mich max_z an.

Den harten Sprung des Höhenruder kriegt man über eine Flugphase Weg (slow). Insofern musst Du da wohl eine für opfern. (Hab hier die Flugphase über einen Schaltpunkt auf Geber Spoiler gewechselt).

Hab nun länger herumgespielt, aber ansonsten auch keine weiche Übergangslösung ausserhalb der FP entdeckt.

Am Schönsten wäre es ja wenn man im Mischer den negativen Anteil HöheTrim in Abhängigkeit des Gebers Spoilers dazumischen könnte.

Denke man ist hier am Rande dessen, was aktuell die PTX leisten kann.

Gruß Andreas

AndreasJ · Sept. '18

Könnt Ihr mir bitte noch erklären wo euer Problem liegt?

Die Zumischung von Spoiler (Also Höhenruderkompensation für Butterfly) erfolgt immer additiv zur aktuellen Höhenruder "Neutralstellung", bedeutet ich trimme meinen Flieger in jeder Flugphase so aus dass er geradeaus fliegt.

Die Kompensation addiert sich dann zu dieser Stellung, was soll daran falsch / unvorteilhaft sein?

Bedeutet:

z.B
Höhe Normal -> 0%
Höhe Speed -> -3%
Höhe Thermik -> +3%

Der Ausschlag für die Kompensation fürs Landen also Spoiler nach Höhe muss unabhängig davon immer gleich bleiben.... und das macht er auch... alles andere wäre kontra Produktiv.

Ganz ehrlich.... Ich glaube hier wird ein "Sommerloch" Szenario generiert....

Tk7 · Sept. '18

Hallo
Das Problem ist einfach so:
Vertrimmt man im Flug das Höhenruder, dann ist auch die Butterflystellung des Höhenruders und der Gleitpfad ist flacher oder steiler.
Das ist bei sportlicher Einstelung des Butterfly lästig.
Das will ich vermeiden.

Dies als Sommerthema abzutun ist nicht hilfreich

Gruß Tk7

AndreasJ · Sept. '18

Hallo,

wie viel errechneter Versatz ergibt sich denn bei 5% Trimmung am Modell?

Mögliche Lösung:
sobald der Schieber von Butterfly z.B. 5% übersteigt, oder die Flugphase Landung verwendet wird, mischt man im MIscher die Höhenrudertrimmung (welche ja bekanntlich gesondert für das Wingstabi ausgegeben werden kann) negativ auf das Höhenruder dazu.....

Ergänzende Frage noch:
Wie Stark soll denn die Höhenruderkompensation den Gleitpfad rechnerisch verändern, wenn wir hier von maximaler Trimmung ausgehen? Hierzu bitte ein Rechenbeispiel!

Tk7 · Sept. '18

Hallo
Die Frage nach numerischen Werten kann ich nicht beantworten

Für mich zählt da das Gefühl: auf engen Gelände mit wenig Zeit und Landung auf dem Punkt muß einfach der Endanflug immer gleich sein und nicht durch eine während des Fluges durchgeführte Trimming anders ablaufen.

Die Idee das über den Trimmkanal zu machen ist eigentlich das, was ich suche. Die Frage ist nur: kann die Trimmung einfach in den Mixer eingetragen werden und das Signal wird einfach (schaltergesteuert) abgezogen? Oder muß man das Vorzeichen drehen und wenn ja wie?

Das hilft mir schon weiter.
Danke
Tk7

mclupo · Sept. '18

Hallo
Ich habe die Höhenrudertrimmung auf einem extra Poti und mische diesen Anteil (max20%) zum höhenruder dazu. Hierdurch kann die Fluglage schneller an die Wetterlage angepasst werden (heizen oder gemütlich in der Thermik kreisen). In der Landung auch abschaltbar, wobei ich beim Landen mehr Tiefe trimme.
Gruß Wolf

Tk7 · Sept. '18

Hallo Wolf
wünschenswert von meiner Seite ist:
alles muß ohne zusätzliche manuelle Eingriffe ablaufen. Also nur fliegen (trimmen wie lustig) und sobald Butterfly kommt muß Butterfly passen (natürlich ohne Sprung).

nutzen tu ich schon die normalen Trimmer im Flug - man muß nicht weit weg und es passiert stufenweise und nachvollziehbar: 1 mal Tief wird durch 1 mal Hoch korrigiert.

Die Trimmer nutze ich aber nur zum Feintrimmen im Flug. Für die Grobabstimmung zwischen den Flugphasen setze ich bei Höhe darüber hinaus einen Gebermischer ein, so daß im Ideal/Anfangsfall die normale Trimmung in allen Flugphasen auf Null ist. Die Notwendigkeit dazu ergab sich aus der Spreizung der Ruderstellung in den Flugphasen, der feinen Einstellung der Trimmung und der geringen Nutzbarkeit des Servoweges (von den ×/- 100% kann ich nur +/- 35% nutzen, prinzipbedingt).
Das kann man natürlich im Flug freischalten - wird genutzt beim ersten Einfliegen; damit habe ich dann quasi eine unbegrenzte Trimmung.
Dies alles auf Deine Anregung - es ist allerdings eine andere Baustelle.
Gruß Tk7

profimc · Sept. '18

Hallo!

Danke, AndreasJ! Ich sehe auch immer noch nicht ein, welches Probelm hier nicht lösbar ist.
Jede Flugphase wird separat ausgetrimmt. Beim Einsatz von Butterfly, klar, muss kompensiert werden - und dies nur einmal mit dem Anteil Spoiler in Höhe+. So what...

MfG
profimc

Tk7 · Sept. '18

Ich erkläre es gern noch einmal:
Ich fliege in einer Flugphase und will auch in dieser mittels Butterfly landen.
Während des Fliegens habe ich die Höhentrimmung geändert.
D.h. die Klappenstellung Höhe ist auch beim Butterfly geändert.
Damit ist bei Butterfly auch der Anflug anders und muß manuell korrigiert werden.

Dies will ich nicht.

Wie man das erreichen kann ist das Thema.

Andreas (Trimmkanal subtrahieren) und max (Höhe-T-Umschaltung) haben schon die möglichen Ansätze - danke dafür geliefert.
Wenn ich es noch sprungfrei hinkriege, bin ich schon zufrieden
Danke für die Diskussion - insbesondere die positiv konstruktive
Gruß Tk7

MichaelMueller · Sept. '18

Hallo,
eine weitere Möglichkeit wäre mit dem Geberschalter vom Spoiler Geber bei ca 5% auf eine ungetrimmte Prioritätsflugphase umzuschalten. Das geht dann auch mit Verzögerung.
Flugphasrm gibts ja jetzt genug.

Viele Grüße Micha

Tk7 · Sept. '18

Danke Michael
das Umschalten mittels Butterflystick in eine andere Flugphase ist schon angedacht worden, allerdings hadere ich noch mit der Flugphase.
Du hast bei deiner Beschreibung eine "Prioritätsphase" angeführt. Den Namen kenne ich so nicht; was würde das bezeichnen?
Gruß Tk7

MichaelMueller · Sept. '18

Hallo,
Phase 4 hat in jeder Gruppe Priorität, d.h es kann mit einem Schalter aus jeder FP in diese geschaltet werden.

Viele Grüße Micha

Tk7 · Sept. '18

Ok
Verstanden was Du meinst.

max_z · Sept. '18

Ein andere Ansatz: Variierung von Flugeigenschaften für Thermik-, Speed oder Normalflug werden normalerweise mittels Klappenverstellung gemacht, Anteil "Flap" im Mixer Quer+ (QR) und/oder Flap+ (WK). Dabei gibt es HR Korrektur von Anteil "Flap" im Mixer Höhe+, welches ein asymmetrisches Anteil ist, d.h. unterschiedliche Anteilgrosse für Klappen hoch und Klappen unten. Damit soll es möglich sein für jeder der 3 Klappeneinstellungen die richtige Trimmung zu erfassen. Für Normalflug soll dabei Flap auf Neutrallage gesetzt werden (Geber Flap auf 0%), also keinen Einfluss auf das HR, und mittels Trimm wird das HR zu einen passende EWD 'erflogen'. Für Speedflug werden die QR und WK hochgestellt mittels den Flap-Schieber, aber getrimmt wird mittels Anteil Flap im Höhe+ ! Eventuell kann auch das 'erflogen' werden da die Anteilgrosse mittels einer der Digitaldrehknöpfe . Das gleiche wird gemacht für Klappen nach unten im Thermikflug.
Für Geber "Flap" gibt es Optionen Festwert und Zeitverzögerung. Die Option Festwert bietet die Möglichkeit den Geber Flap einen feste Einstellwert anzunehmen, und diese ist Flugphasenabhängig. Das passt uns hier bestens, denn hiermit kann man eine FP "Normalflug" erstellen, der festwert auf 1% stellen (0% gibt es leider nicht, und AUS bringt den Flap-Geber wieder ins Spiel), und diese FP vom Schalter den vom Butterflyknüppel bedient wird einschalten zu lassen (der Prioritätsschalter den von Micha genannt wurde). Damit nimmt Geber Flap immer den Wert 1% an, von wo auch umgeschaltet, und bringt das HR im getrimmte Neutrallage.
Dies ist zwar den gleiche Effekt wie mittels Trimmschieber wie Mischa es erklärt hat, aber das schöne an diese Lösung ist das jetzt ein Zeitverzögerung hinzugefügt werden kann, und das gleiche gilt fur Geber Spoiler mittels welche die Butterflystellung erzeugt wird. Wenn man die beide Zeitverzögerungen den gleiche Wert gibt, z.b. 2 Sekunden, kommen Flap und Spoiler gleichzeitig am gewünschte Endstellung an, also fliessender Übergang!

Gruss,
Max.

Tk7 · Sept. '18

Hallo
Ich hab mittlerweile mein Modell so geändert:
Butterfly geht nur in einer der zwölf Flugphasen
Mit dem Bedienen des Butterflystick wird durch Abzug der Höhenrudertrimmung immer das gleiche Butterflyverhalten erzeugt - egal wie ich vorher den Flieger getrimmt habe
Das Umschalten geht allerdings sprunghaft; gefunden habe ich die Möglichkeit zum weichen Übergang nur beim FPWechsel (ist aber nicht gewünscht). Max: Deinen Vorschlag schau ich mir nochmal an.
Das ganze hat aber einen Nachteil: man verbraucht alle 4 MagicSwitche ( das meiste davon weil die FPs nicht gleichwertig sind: Auswahl der Flugphase über Text (z.B. FP1) geht nur für die Grundflugphasen)
Werd das mal im Flug ausprobieren
Gruß Tk7

max_z · Sept. '18

Hallo Tk7,

Mein Vorschlag benutzt im Minimumfall nur einen einzigen FP. Es können mehrere FP's benutzt werden wenn du die Klappen per Schalter für jede FP in einem feste Lage bringen willst, wie gesagt die Festwerte des Gebers "Flap" sind Flugphasenabhängig (und "Spoiler" auch, aber das ist hier nicht im Frage).
Wie das mit 12(!) FP's und Magic Switches beim Profi TX vonstatten geht weiss ich nicht, also kann ich auch nichts dazu sagen. Ich basiere alles auf meinen Royal SX.

Gruss,
Max.

Andreas · Sept. '18

Hi Max,

den Sprung des Höhenruders kriegt man mit deiner letzten Idee nicht weg.
Ich hatte damit auch schon herumgespielt. Indem ich einen Geber Frei-1 als Slow+Festwert festgelegt habe und diesen in HÖHE+ für die Trimmung nutze. Aber sobald Du diesen Anteil schaltbar machst und der Schaltpunkt des Geber Spoiler für den Anteil Frei-1 (welcher dann ja die Trimmung ist) auslöst, wird dieser immer sofort durchgeschaltet. Die Slowfunktion des Gebers funktioniert nur auf dem Geber selber, aber der Schalter der einen Slow-Geber als Anteil in einem Mischer schaltet, macht dies im Mischer hart.

Gruß Andreas